わりと明確に希望だと思っています。私は対話というものを、大げさに考えたいんです。単に楽しいとか、「なんとか思考」のようなメソッドとして、消費していくべきではない。私たちは既に一緒に生きてしまっていて、目の前の他者の声を頑張って聞こうとすることで、社会を変えたり、あるいは共に生きたりすることができる。でも、自分の声が聞かれようとする場は、この社会にはなかなかないので、それを意識的につくっていくことが本当に必要です。

言い方は難しいけど、対話って尊厳と関わっていると思うんですね。相当大げさな言い方をしていますけど、本気でそう思っている。私たちの社会って、互いのことを人間だと思いにくいような、非人間化がすごく進んでいると思うんです。

つまり、たとえば「部長」など、誰かを役割などの記号としてしか見ていなかったり、「◯◯人」という枠組みで見てしまったりしている。でも実際に話を聞いてみると、「あ、この人ってこんなことを考えているんだ」とか、それが別に共感できる、できないじゃなくって、そうか、この人って一人の人間なんだっていうことに出会うわけですよね。

自分自身に対してもそうです。 自分のことを非人間化してる人もたくさんいる気がします。 私なんて考える価値がないとか、あるいはチャットGPTが考えるから私が考えなくてもいいとか。それって、自分のことを大切にできていないことだと思うんですよね。 私が考えても意味ない。だって私の考えなんてしょうもないからっていうことが裏にあるわけです。

でもあなたの考えは、どんなにつたなそうに見えても、あなたの言葉だし、最大限尊重されるべきだと思っています。だから尊厳に関わっているんですが、そういう場があまりにも少ない。あなたの考えは間違ってるとか、しょうもないとか、伝わりづらいとか、そんな風に切り捨てられてしまうような状況で、でも一緒に互いの声を聞き合ったり、誰かの考えを聞いて驚いたりして、もっと広いものが見えてきて、ここに自分がいてもいい、考えてもいいと思えるようになるんですよね。

だいぶ変わりましたね。始めた時はみんな考える機会がなかなかないから、そういう場があったらいいかなと思っていました。

でも、いろんな現場で教わったのは、みんなすでにすごく考えていたということ。誰もが考えてるっていうことが、本当にシンプルな事実としてあって、その人の言葉や声を持っていました。それが軽視されていいわけがないっていうことを、いろんな場所に行くに従って思うようになりました。

声をより良く聞ける場をどうやって作ろうかとか、それは私一人が頑張るんじゃなくて、みんなでそういう場を作ろうとしあうってことが必要なんじゃないか。そういう発想に変わっていきました。

そうですね。場っていうのは一人でつくるものじゃなくて、みんなでつくろうとしてみること、試みることだと思うようになったんですね。それができてる、できてないとか、どんな条件を満たせばできるかとか、そういうことじゃなくて、とにかくみんなでやってみようと試みてみる。

最初にあなたの話を聞かせてくださいってお願いするのが自分の立場なんだなっていうことが分かったんです。哲学対話は学生の時に始めて、それまでは、「じゃあみんな集まってください」「こうしますよ」みたいな感じで、場を促進しなきゃいけないのかなって思っていたし、哲学対話に限らず、今も多くのワークショップのファシリテーターってそういうことが求められている。

でも、それでは偉そうだなと思ったんですよ。 私はまず聞き手になりたいというか、あなたの考えていることを本気で知りたいし、教えて欲しい。そういう態度でその場にいたいなって思いました。だから今回のまえがみさんとの対話でも、羽生結弦さんというよりは、まえがみさんが今何を考えているのか本当に知りたい、一緒に考えたいという気持ちでいたなと思います。

羽生さんのファンの方が来られて参加されていました。すごくうれしかったです。 基本的に対話に来ようと自分で申し込むのは勇気がいるじゃないですか。

私は誰もが対話の担い手になれると思っています。すごく大事な場なんだけれども、全く特別じゃないんです。そこが希望なんですね。自分はファシリテーションスキルがないとか、哲学の知識がないからとか、みなさんおっしゃるんですけど、聞くとか、会おうとするとか、待つとか、場を信じるとか、そういう態度を共有していれば、どんな人も担い手になりうるし、なってほしいです。

わからなさにとどまるというか、それはわかんないよねって諦めるんじゃなくて、懸命にとどまって、もがいてみる。どっちでもいいじゃん、そういうもんじゃん、人それぞれじゃんって言うのは簡単だし、そっちの方には簡単に行けます。

いろいろな場面で対立が見える今、多くの人が、人の話を聞くことに自信がなくなっちゃってるんじゃないかと思うんですよ。他者が怖い、異なる意見が怖い、自分にはしゃべる能力がない、そもそも考えていない、もう何もできないかもしれない、と。

でも見知らぬ人と出会っても話を聞こうとするってことはできるし、一緒に悩むってこともできるし、結論をまとめないで、一緒に考え続ける。そういうことを選ぶことも、わたしたちにはできるんです。

７月に選挙があって、境界線のことを、いろんな仕方で考えた方がたくさんいたと思います。境界線について一つ想像するのは外部を作る、という意味での境界線ですよね。 今の外国人排斥の流れもそうだと思いますけど、不安ゆえに境界線を引いてしまう。

でも、一度境界線を引くと、不安だからこそ、次に新しい境界線を引くことになります。すでに日本人に対しても「あなたは本当は日本人じゃないでしょう」という線引きが起きていますね。今度は「よい日本人」「悪い日本人」、「より日本を愛している日本人」「そうでない日本人」、境界線はこうやって無限に線を引けてしまう。そうすることによって、じゃあどんな私たちが歴史をたどってきたのかっていうのは明らかです。

境界線として私がいま思うのは、そのことです。対話と境界線の関係で考えると、対話の中で引いちゃった境界線を引き直すこともできます。 今回、印象的な感想がありましたよね。

決して交わらない。赤と青のままでなく、せめて紫の帯を作ることはできないのかって、すごくすてきな表現だなと思いました。

私たちはみんな同じなわけはなくて、それぞれが異なるんですけど、色は２色じゃないよとか、もっと多様な色があるんだとか、やっぱり境界線って、物事をシンプルにすることなので、もっと複雑だよねってことを対話を通して、そういう世界に入っていくわけですよね。そういう体験をやっぱり対話でできるよってことを言いたいです。

そうですね。いろんな境界線があります。外部をつくるだけではなく、自分の輪郭を伸ばすという境界線もありますし、境界線が常に良くないわけじゃない。でも線を引き直すってこともできるっていうことは少なくとも言いたいです。

線を引いちゃったら、もう終わりなんじゃなくって、人の言葉を聞いて変わったり、色が変わったり、消えたり。じゃあ、別の絵を描いてみようとすることはできるんだよっていうことは伝えたいですね。